Дружба

[Elika_]

02.07.2010 в 03:49

Пишет  Куат с Куата:

Светлое и доброе. Про дружбу. Надеюсь, что ещё не было.

12.06.2009 в 13:29

Пишет  Гиллуин:

дружба
Подняла вот эту запись. И хочу поцитировать еще немного. Все-таки К.С. Льюис мудрый человек, надо читать его почаще.

Когда я говорю о привязанности или влюбленности, все меня понимают. Оба эти чувства воспеты и прославлены свыше всякой меры. Даже те, кто в них не верит, подчиняются традиции — иначе они бы не обличали их. Но мало кто помнит теперь, что и дружба — любовь. В старину дружбу считали самой полной и счастливой из человеческих связей. Нынешний мир ее лишен. Конечно, все согласятся, что кроме семьи мужчине нужны и друзья. Но самый тон покажет, что под этим словом подразуме-вают совсем не тех, о ком писали Цицерон и Аристотель. Дружба для нас — развлечение, почти ненужная роскошь. Как же мы до этого дошли?

Прежде всего, мы не ценим дружбы, потому что ее не видим. А не видим мы ее потому, что она из всех видов любви наименее естественная, в ней не участвует инстинкт, в ней очень мало или просто нет биологической необходимости. Она почти не связана с нервами, от нее не красне-ют, не бледнеют, не лишаются чувств. Соединяет она личность с личностью; как только люди подружились, они выделились из стада. Без влюбленности никто бы из нас не родился, без привя-занности — не вырос, без дружбы можно и вырасти, и прожить. Вид наш с биологической точки зрения в ней не нуждается. Общество ей даже враждебно. Заметьте, как не любит ее начальство. Директору школы, командиру полка, капитану корабля становится не по себе, когда кого-нибудь из их подчиненных свяжет крепкая дружба.
Эта противоестественность дружбы объясняет, почему ее так любили в старину. Главной, самой глубокой мыслью античности и средневековья был уход от материального мира. Природу, чувство, тело считали опасными для духа, их боялись или гнушались ими. Привязанность и влюбленность слишком явно уподобляют нас животным. Когда вы испытываете их, у вас перехватывает дыхание или жжет в груди. Светлый, спокойный, разумный мир свободно избранной дружбы отдаляет нас от природы. Дружба — единственный вид любви, уподобляющий нас богам или ангелам.
Сентиментализм и романтизм восстановили в правах природу и чувства. Поклонники "темных богов" опустились еще ниже, и к дружбе они уже начисто неспособны. Все, что считалось добле-стями дружбы, работает теперь против нее. Она не знает лепета, нежных подарков, слез умиления, любезных поборникам чувства. Она слишком светла и покойна для поклонников низких инстинктов. По сравнению с более природными видами любви она жидка, пресна, бесплотна, это какой-то вегетарианский суррогат.
Кроме того, многие сейчас ставят общественное выше личного. Дружба соединяет людей на высшем уровне их личностного развития. Она уводит их от общества, как одиночество, но в нее уходит не один человек, а по меньшей мере двое. Демократическому чувству она тоже противна, в ней есть избранничество. Словом, в наши дни главу о дружбе приходится начинать с ее оправдания.

...втроем дружить даже лучше, и вот почему. Лэм говорит где-то, что, когда А умрет, В теряет не только самого А, но и "его долю С" и С — "его долю В". В каждом друге есть что-то такое, чему дает осуществляться лишь третий друг. Сам я недостаточно широк; моего света мало, чтобы заиграли все грани его души. Дружба почти не знает ревности. Двое друзей счастливы, что нашли третьего, трое — что нашли четвертого, если он действительно друг. Они рады ему, как рады пришельцу блаженные души у Данте. Конечно, похожих людей немного (не говоря уже о том, что на земле нет таких больших комнат), но в идеале дружба может соединять сколько угодно друзей. Этим она "близка по сходству" к раю, где каждый видит Бога по-своему и сообщает о том всем другим. Серафимы у Исайи взывают друг к другу: "Свят, свят, свят!.." (Ис. 6:3). Дружба — умножение хлебов; чем больше съешь, тем больше останется.

...Я говорил, что в отличие от влюбленных друзья не смотрят друг на друга. Да, смотрят они на что-то третье, но это не значит, что они друг друга не видят и не любят. Дружба — та самая среда, где расцветают взаимная любовь и взаимное знание. Мы никого не знаем так хорошо, как друзей. Каждый шаг на совместном пути поверяет дружбу, и поверка эта нам понятна, она осознанна, мы в ней участвуем. Наше почтение друг к другу преображается, когда придет час, в исключительно зрячую и крепкую любовь-восхищение. Если бы мы с самого начала больше глядели на человека, меньше — на предмет дружбы, мы бы не узнали так хорошо, не полюбили так глубоко того, с кем подружились. Мы не обретем поэта, мыслителя, воина, христианина, если будем любоваться им, как возлюбленной. Лучше читать вместе с ним, спорить с ним, сражаться, молиться.

Это совсем не конец, но пока хватит. Умные мысли надо употреблять понемногу.

и ещё:

12.06.2009 в 13:19

Пишет  Гиллуин:

и тут тоже путь будет
Читаю Льюиса. Про дружбу.

Для начала коснемся весьма непростой темы. В наше время нельзя обойти вниманием теорию, считающую, что всякая дружба на самом деле — однополая влюбленность.
Здесь очень важны опасные слова "на самом деле". Если вы скажете, что всякая дружба осоз-нанно гомосексуальна, все поймут, что это ложь. Если вы спрячетесь за вышеприведенными сло-вами, получится, что друзья и сами ничего не знают об ее истинной сути. Это уже нельзя ни дока-зать, ни опровергнуть. Само отсутствие свидетельств окажется свидетельством. Дыма нет — зна-чит, огонь хорошо скрыли. Конечно; если огонь вообще есть. С таким же правом можно сказать: "Если бы в кресле лежала невидимая кошка, оно казалось бы пустым. Оно пустым кажется. Сле-довательно, в нем лежит невидимая кошка".
Логически опровергнуть веру в невидимых кошек нельзя, но она немало говорит нам о том, кто ее исповедует. Те, кто видит в дружбе лишь скрытую влюбленность, доказывают, что у них никогда не было друзей. Кроме них, все знают по опыту, что дружба и влюбленность совсем не-похожи, хотя их можно испытывать к одному и тому же человеку. Влюбленные все время говорят о своей любви; друзья почти никогда не говорят о дружбе. Влюбленные смотрят друг на друга; друзья — на что-то третье, чем оба заняты. Наконец, влюбленность, пока она жива, связывает только двоих. Дружба двумя не ограничена, втроем дружить даже лучше...
...
Вот почему нынешняя теория не выдерживает никакой критики. Дружба и противоестествен-ная влюбленность, конечно, соединялись, особенно в некоторых культурах, в определенное вре-мя. Но где это было, там было, как вообще бывает соединение дружбы с влюбленностью. При-мысливать же это не нужно, нельзя. Слезы, объятия и поцелуи ни о чем подобном не свидетельст-вуют. Если мы будем их так воспринимать, получится очень уж нелепо. Подумать смешно, что Джонсон, обнимающий Босуэлла, — педераст. Если вы можете в это поверить, вы во что угодно поверите. Объяснить надо не то, что наши предки обнимались, а то, что мы теперь не обнимаемся. Мы, а не они нарушили традицию.

@темы: @К.С. Льюис ХН

Comments

[Nerine-@@]

Самый качественный камень в сторону слешеров.

[Elika_]

N-@@ угу

[Nerine-@@]

Elica одно тока - я утром не заметила этой фразы:

Дружба и противоестествен-ная влюбленность, конечно, соединялись, особенно в некоторых культурах,

убрать бы слово "противоестественная" и контекст не поменяется.
и вообще последний абзац очень злобный. а так вообще хорошо сказано.

[kerry-lla]

Нынешний мир ее лишен.

Да ладно!
Не верится мне что-то, что мир так изменился за последние десять лет.

[Elika_]

kerry-lla нее гораздо больше, чем 10 лет. Льюис это писал в середине века, он умер в 63 году. И честно говоря, я во многом с ним согласна. Разве нет? Дружба - это обязательства, а разве легко не только возложить на себя это добровольное обязательство, но и соблюдать его, часто ничего не требуя взамен.
Может быть и тогда, и сейчас в обществе вообще нивелированы понятия дружбы, любви... Особенно теперь, мне кажется. В первую очередь если дружба связывает двоих: без разницы, мужчин или женщин.
N-@@ Льюис не мог убрать слово "противоестественное". Он - христианин и для него однополая любовь - это грех. Совершенно непреемлемое понятие.

[Nerine-@@]

Elica ок. контекст понят. каждому свое.

[Elika_]

N-@@

каждому свое

это, да

[kerry-lla]

Elica Ну нет. Если это написано в середине века, тогда тут точно что-то не так.
Вся моя жизнь кроме последних лет (тут действительно ничего не знаю, т.к. "сошла со сцены") приходится на мир, в котором дружба и ценилась, и была понятна всем, и не нуждалась в оправданиях. Сомнению и обсуждению подвергалась только дружба между мужчиной и женщиной "есть она или инстинкты сильнее?". А о нормальной дружбе вопросов не было.

Льюис видимо жил в каком-то другом окружении.

Ну хоть возьми фильмы тех же шестидесятников - там предостаточно доказательств.

[Elika_]

kerry-lla

"сошла со сцены"

это как? ... сорри, бестактно...
Дружба между мужчиной и женщиной, это да, это вообще отдельный разговор.
А позиция Льюиса... вот не знаю. У нас (в России, в Советском Союзе) дружба да, ценилась превыше всего, особенно, наверное, во время отттепели. Шестидесятники, романтизм, глоток свежего воздуха.
А что в это время было на Западе... Хотя, 60-е, везде 60-е )) Но, могу только предположить, что сексуальная революция и "падение нравов" подтолкнули его к выводу, что

Нынешний мир ее лишен.

... А цитата эта из философского, христианского трактата. Поэтому, может быть, и такое сгущение красок...
Но ведь в целом это его высказывание и его позиция очень понятна. И я ещё раз повторю, что во многом её поддерживаю.
А вообще, понятия дружбы и любви, они часто смешиваются. Любовь-то тоже разная бывает. И не всегда связана с сексуальным влечением.

[kerry-lla]

Elica

"сошла со сцены" это как?

До увлечения Стар Треком уже несколько лет общалась с людьми только по работе.
Это как бы по достижении определенного возраста человек либо уходит в семью, либо в одиночество. Ну, это конечно еще и от характера зависит, и от обстоятельств. Я к чему вообще упомянула - нынешняя молодежь может рассуждать иначе, чем мое поколение, я просто не знаю.

Может быть на Западе было иначе, а может это т.з. Льюиса.
А с чем именно ты согласна - с тем, что дружба это высокое чувство или с тем, что ее больше не ценят, не видят и т.д.?

[Elika_]

kerry-lla с тем, что дружба - это высокое чувство, но с любовью её смешивать не следует. Дружба есть дружба, и то, что иногда она отрицается... Ммм. Она может отрицаться, в некоторых кругах, но она, тем не менее есть. Когда человек готов поддержать другого просто так или порадоваться вместе. Потому что друг. Именно дружба, а не любовь. Дружба есть и сейчас.

*****

Это как бы по достижении определенного возраста человек либо уходит в семью, либо в одиночество.

да, точно. Круг общения со временем сужается и сужается. Друзья с детсва, со школы, с института постепенно отдаляются, если нет общих точек пересечения. Это печально, но это так. Может быть тоже, от характера зависит... Но на работе тоже могут завязаться дружеские отношения. Хотя... когда коллеги становятся бывшими, то понимаешь, что это и не друзья вовсе были. Обидно, досадно... да ладно.
А бывает и наоборот. У меня у самой такие прецеденты были. Есть. И если человек настоящий друг, то можно не видеться полгода, даже не общаться пару месяцев, но всё равно друг есть друг. Даже если он (она) живёт далеко, и нет возможности увидется. И всё равно знать, что если что, то всегда можно расчитывать на этого человека.
А вот увлечение, такое сильное как Трек... Тут я пока не могу судить, ибо общение с людьми пока что ограничивается только интернетом. А в реале, посмотрим )

[kerry-lla]

с тем, что дружба - это высокое чувство, но с любовью её смешивать не следует. Дружба есть дружба, и то, что иногда она отрицается... Ммм. Она может отрицаться, в некоторых кругах, но она, тем не менее есть. Когда человек готов поддержать другого просто так или порадоваться вместе. Потому что друг. Именно дружба, а не любовь. Дружба есть и сейчас.

Ну тогда у нас спор ни о чем)) Я ведь только сомневалась, что дружба исчезла из современной системы ценностей.

[Elika_]

kerry-lla а это был спор??? )) не, я не сомневаюсь, что и сейчас дружба ценится так же высоко, как 10, 20, 100, 200 и т.д. лет назад. )) просто его трудно найти, настоящего друга. Но, наверное, так было всегда

[Isanbet]

Самый качественный камень в сторону слешеров.

Это говорит человек, у которого в списке сообществ К/S сообщество и Приют яойщика ?)

[Nerine-@@]

Isanbet ну переформулирую.
- вместо криков - "фууууу."(потому что это негатив) можно просто говорит о дружбе и какая она клевая.(что уже позитив, и более конструктивно)
слеш, гет не важно. а вот просто отношения людей не сводящиеся к романтической любви тоже приятно и интересно читать. джен это хорошо!
я резко выразилась, и поддерживаю не весь текст целиком., но за дружбу говорить считаю вполне качественным аргументом.
я надеюсь я более понятно теперь выразилась.

[Catkin]

Eli-ka,
Большое спасибо за такую замечательную статью! Я очень похоже понимаю дружбу. Только мне кажется неправильным противопоставлять любовь и дружбу. Ведь настоящая дружба невозможна без любви, а настоящая любовь невозможна без дружбы. Разве мы не любим наших друзей? К сожалению, в наши дни постоянно происходит подмена понятий, и любовью и дружбой часто называют то, что не имеет к ним никакого отношения.

Дружба - это обязательства, а разве легко не только возложить на себя это добровольное обязательство, но и соблюдать его, часто ничего не требуя взамен.

Безусловно! Дружба — это прежде всего добровольно взятая на себя ответственность за другого.

Дружба между мужчиной и женщиной, это да, это вообще отдельный разговор.

Я согласна с Льюисом: те, кто сомневаются в возможности дружбы между мужчиной и женщиной, не знают, что такое настоящая дружба. Вообще, не бывает "мужской" или "женской" дружбы, есть просто Дружба!

Когда человек готов поддержать другого просто так или порадоваться вместе. Потому что друг. Именно дружба, а не любовь. Дружба есть и сейчас.

Конечно!

И если человек настоящий друг, то можно не видеться полгода, даже не общаться пару месяцев, но всё равно друг есть друг. Даже если он (она) живёт далеко, и нет возможности увидется. И всё равно знать, что если что, то всегда можно расчитывать на этого человека.

Согласна!

[Elika_]

Catkin, пожалуйста! )

К сожалению, в наши дни постоянно происходит подмена понятий, и любовью и дружбой часто называют то, что не имеет к ним никакого отношения.

да, к сожалению
Но я по-прежнему считаю, что и сейчас в мире есть место как настоящей дружбе, так и любви.
без вариантов

[Catkin]

Eli-ka,
Но я по-прежнему считаю, что и сейчас в мире есть место как настоящей дружбе, так и любви.
без вариантов

Конечно! Просто когда люди говорят о любви и дружбе, порой приходится уточнять, что они под этим подразумевают — то же самое, что мы, или нет. Но, несмотря на подмену понятий, настоящие любовь и дружба были, есть и будут, они вечны!

[Elika_]

Catkin,

[Catkin]

Eli-ka,